Quest’oggi abbiamo deciso di interfacciarci con il Professor Giuliano Cazzola per discutere delle decisioni previdenziali prese dal Governo per il post quota 100. Molto interessanti le considerazioni emerse, così come affascinante il modo in cui, dall’alto della sua esperienza, il Professore riesce a rendere semplice una materia complessa usando metafore e piccole frecciatine che ben delinenano la situazione attuale. Le sue parole:
Riforma pensioni 2021, chi ha vinto con quota 102? Draghi o Salvini?
Pensionipertutti: Si fa un gran parlare della riforma pensioni e della quota 102 optata dal Governo in sostituzione della quota 100 dal 1 gennaio 2022, anche lei si è esposto più volte sulla questione, in uno dei suoi recenti elaborati pubblicati sul BollettinoAdapi.it parla di ‘Rashomon delle pensioni’. Se non ho inteso male paragona quanto accaduto al Governo ad un film giapponese del 1950 ‘Rashomon’ appunto, ove tre persone assistono ad un fatto di sangue (che qui per fortuna manca) dando al giudice tre testimonianze seppur diverse egualmente verosimili. Nel nostro caso i protagonisti sono solo due Draghi da un lato e Salvini dall’altro. Che lettura ne emerge, dunque, a seconda della prospettiva in cui si guarda? Può spiegarcelo..
Prof Cazzola: Innanzi tutto la ringrazio dell’attenzione e della comprensione che rivolge ad un anziano signore che ricorre troppo spesso alle metafore. Ma credo che il tema pensioni sia tanto noioso (anche perché è difficile capirci) che un po’ di colore può essere perdonato. Magari per uno del novecento come il sottoscritto, molto legato al cinema,l’arte del XX secolo, fa piacere segnalare dei capolavori di cui non si conosce nemmeno l’esistenza. Comunque lei ha già interpretato la metafora applicata a quanto è previsto nel ddl di bilancio in materia di pensioni. Non è detto che non vi siano cambiamenti durante il transito nei due rami del Parlamento o anche attraverso la ripresa del confronto tra il governo e i sindacati. Draghi si è dichiarato disponibile e le confederazioni hanno avviato una mobilitazione graduale, direi persino soft a stare alle prime dichiarazioni. Ma veniamo a noi. Io sono convinto che non a caso si sia trovata una soluzione (quota 102) per il 2022. La si può raccontare come si vuole ma sia Draghi che Salvini giudicano le stesse misure con un metro ed una prospettiva diversi, ma ognuno di loro ha davanti a sé una strada aperta. Il premier può sostenere di aver riportato il sistema nella ‘’normalità’’ della riforma Fornero; Salvini di aver impedito che dal 1° gennaio si andasse in pensione, a parità di 38 anni di contributi, a 67 anziché 62 anni.
Pensionipertutti: Il terzo protagonista, a suo avviso mai intervenuto sulla scena, è Landini: “La sua versione- lei dice descrivendo l’atteggiamento del leader della Cgil– non ha nulla da spartire con i fatti. Al giudice il leader della Cgil racconta che in quel momento stava sognando di un sistema pensionistico di sua invenzione, dove si moltiplicavano i pani ed i pesci e tutti andavano in quiescenza a loro discrezione”. Le proposte di Landini però rispecchiamo molto i desiderata dei lavoratori che richiedono una maggiore flessibilità in uscita dai 62 anni e la quota 41 senza limiti anagrafici, perché a suo avviso sono così irrealistiche, perché ‘la coperta è corta’ o per altro?
Prof. Cazzola: “Beh, io sono sempre molto severo con quanti, a mio modesto avviso, governano male la Cgil, in cui ho vissuto quasi trent’anni, quelli fondamentali della mia ormai lunga vita. Le lo sa. Ho detto molte volte che la piattaforma Cgil, Cisl e Uil era fuori mercato, portava indietro il sistema di trent’anni. Draghi non la ha neppure presa in considerazione. Ma si sarà accorta che i sindacati li hanno mollati tutti? Tranne qualche frangia di sinistra e forse FdI, non se li fila nessuno. Poi non si accorgono che si stanno coprendo di ridicolo con questa storia della pensione di garanzia per i giovani? Il sistema ha un buco creato dalla riforma Dini, peraltro dettata al governo dai sindacati di allora. Nel sistema contributivo non c’è un elemento di solidarietà come l’integrazione al minimo nel retributivo e nel misto. Io credo che si debba provvedere. Ma un sindacato serio non dice ai giovani di oggi, poiché sei precario ti garantisco che da vecchio avrai ugualmente una pensione che non ti sei potuto guadagnare. Se un sindacato vuole tutelare i giovani chiede un salario minimo per quando sono giovani, si sforza di dare una copertura contrattuale anche nella gig economy. Crede che fosse facile ai primi del novecento stipulare dei contratti per le operaie tessili? Se credono che vi siano delle leggi del lavoro sbagliate chiedano di cambiarle. Ricorda il decreto dignità che aveva incaprettato i contratti a termine? Alla fine tutti si sono resi conto che produceva più problemi di quanti non ne risolvesse?
Riforma pensioni 2021, Cazzola: Per me la riforma Fornero é la riforma tout court
Pensionipertutti: In una delle sue ultime dichiarazioni lei ha sostenuto altresì che ‘in Italia ci si è ammalati troppe volte di pensionite’, cosa intende con questa affermazione?
Prof. Cazzola: “È una considerazione fatta da una vice segretaria del Pd e presidente della Commissione Bilancio della Camera. Io la condivido. C’è l’ossessione delle pensioni. E non si tratta nemmeno dei pensionati i quali da più di un decennio si sono visti manomettere il sistema di rivalutazione automatico delle pensioni. I sindacati si preoccupano dei pensionandi, di quelle coorti del baby boom che hanno vissuto in un’epoca diversa dove si entrava nel mercato del lavoro molto giovani e si era in grado di uscirne presto con la pensione anticipata. La sa che in Italia vi sono 6,5 milioni di pensioni anticipate contro 4,5 milioni di vecchiaia? Noi spendiamo per l’anticipo 1,4 punti di Pil quando gli altri Paesi hanno delle percentuali da prefisso telefonico. La sa che uno che va in pensione a 62 anni ci resta vent’anni a carico di quei giovani a cui si promette una pensione di garanzia? Le sembra che un Paese ottenga delle valutazioni del proprio sistema scolastico da terzo mondo e che i sindacati si preoccupino solo delle pensioni? Li ha visti fare delle proposte sul PNRR?“
Pensionipertutti: Se la piattaforma dei sindacati è, riporto le sue parole, ‘assurda e antistorica’, quali proposte si sarebbero dovute presentare a Draghi per evitare il ritorno alla Fornero o lei in realtà è per il ritorno in toto alla Fornero?
Prof. Cazzola: “Per me la riforma della Fornero è la riforma tout court. Faccio notare che si è assai ampliata la possibilità di avvalersi dell’Ape sociale a 63 anni e a 36 o 30 di contributi, a seconda delle condizioni personali, lavorative e famigliari. E’ vero che nessuno è profeta in patria, ma contro questa riforma nessuno porta degli argomenti validi. Vuol vedere a che età vanno in pensione gli italiani? In questa tabella ci sono i dati freschi dell’Inps“
Ringraziamo il Prof Giuliano Cazzola per il tempo dedicatoci, e ricordiamo a chiunque volesse riprendere parte dei contenuti che, trattandosi di esclusiva, é tenuto a citare la fonte.
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Questa è l’italia fatevene una ragione invogliare i figli a lasciare questo paese l’unica soluzione.
Se non si divide l’assistenza dalla previdenza non se ne esce, qui mi fermo.
Mi dispiace , nonostante l’enorme esperienza e conoscenza del prof Cazzola IO NON CREDERO’ MAI e poi MAI a chi mi dice o mi vuol far credere che sia giusto fare sacrifici per mantenenere in piedi un sistema pensionistico quando a sua volta quanti affermano questo , come dice giustamente Paolo nel primo commento: “si guardano bene dal farsi ricalcolare la pensione con il sistema contributivo e restituire quanto ricevuto in eccesso”
Il buon esempio è ciò che rende credibile ..altrimenti è normalissimo e giusto mettersi sulle difensive non crede ?
Professore Cazzola attendiamo cortesemente una Sua risposta che non sia quella che la legge lo permetteva a quel tempo.
Belle Parole, ma i conti non tornano le persone che sono andati in Pensione dopo 15/20 anni di servizio che stanno prendendo la pensione da 40 anni ,(beati loro per carità) parlamentari con 4/5 anni di (servizio) che prendono 15 mila euro ,,,ma vedete prendersela sempre con i più deboli Lavoratori che da 40 anni timbrano il cartellino, che si fanno un “mazzo tanto dove sta l’uguaglianza la giustizia la meritocrazia. Che razza di Paese sta diventando mai questo . Io non vi credo più…Cari Professori, Politici.
Tutti questi esperti sono retribuiti ? se lo sono, da chi ?
Quindi Dott. Cazzola la soluzione è mandare in pensione le persone il più tardi possibile e poi sperare che muoiano il prima possibile? Non è creare lavoro in modo da avere più persone occupate che versino soldi all’INPS? Oltre al fatto che magari riescano pure a costruirsi un futuro, fare dei figli, formare una famiglia comprarsi una casa ecc. ecc. Io credo che dopo che hai lavorato 40 anni ne hai abbastanza, qualsiasi lavoro tu faccia, e qui potremmo aprire un altro capitolo sui lavori usuranti o meglio chi decide cosa, secondo me persone del tutto incompetenti, io ho fatto la reperibilità 24 ore su 24 x 7 giorni al mese x 30 anni, faccia il conto di quanto ho lavorato in più, me li ridanno indietro? Sa quanto stress ho sopportato? Eppure non sono tra gli usuranti, oppure x chi esce dal lavoro con i 41 anni, vogliamo parlarne? O hai un morto in casa o stai morendo tu. Forse caro professore sarebbe meglio che il futuro lo lasciassimo decidere a chi un futuro ancora ce l’ha o deve costruirselo, noi facciamo parte del passato, a volte bisogna capire che è meglio passare la palla senza ostinarsi a dare nozioni che in realtà sembrano anche un po datate, non è togliendo ad alcuni x dare ad altri che si sistemano le cose, altrimenti lei immagina da chi dovremmo cominciare?
Sarebbe interessante sapere da Cazzola quanto prende di solo vitalizio per 5 anni di legislatura. Solo per far due conti proporzionali. Grazie!
Egr. prof
Cazzola lo capisce però che è profondamente ingiusto aver preso questi provvedimenti per il 2022???
Se dobbiamo sistemare il sistema deve valere per tutte le classi di età e non solo per alcune….nel caso di specie classe 1958…una madre amorevole non compra le scarpe nuove solo per un figlio e gli altri li lascia scalzi o con le scarpe rotte!
O si comprano per tutti i figli o per nessuno. Capisce in metafora il concetto?
E’ sempre un piacere leggere il prof. Cazzola sui temi delle pensioni perché è una delle poche persone competenti che dimostra di conoscere l’argomento (a differenza di certi politici e/o giornalisti che ci confondono le idee), spesso però mi trovo in disaccordo con alcune sue affermazioni. In particolare quando si ostina nell’affermare che le pensioni vengono pagate da chi oggi lavora. (restano a carico dei giovani).
Io proprio questo punto punto di vista non lo digerisco, sono in completo disaccordo e provo a motivarlo.
Oggi le persone vanno in pensione “anticipata” con 43,1 anni di contributi versati e, se va bene, ci resteranno vent’anni con una misera pensione calcolata, con sistema misto. Orbene credo che con 43.1 anni di contributi ci si pagano profumatamente le pensioni dei prossimi 20 anni.
– Ripensandoci bene però potrei trovare un punto d’incontro con il prof. Cazzola. Il suo ragionamento è corretto allorquando ci riferiamo alle pensioni dei politici e /o della casta in genere, queste pensioni rimangono e resteranno a pieno carico dei giovani lavoratori. E’ proprio così, tutte quelle pensioni che sono state o verranno elargite con un emolumento superiore a quanto versato (attraverso privilegi) resteranno a carico di chi lavora. Immagino che valga anche per la pensione della sig.ra Fornero che stiamo pagando, o quella di altri personaggi della politica. Mi chiedo come mai non possiamo procedere con il ricalcolo di queste pensioni con il sistema contributivo restituendo il maltolto e rimettendo in ordine i conti?.
facciamo un po’ di calcoli: io faccio l’ultimo anno di insegnamento e poi, grazie alla RITA, riesco ad andare in pensione e mi erodo la pensione integrativa e sono del 1960; diciamo che è giusto il discorso dei 20 anni sempre che viva fino agli 82 anni; forse si ma anche no; una volta c’erano i 35 e 57; ma prima ancora , con le baby pensioni, andavano a 40 anni (età , non contributi); queste persone sono ancora vive e si godono la pensione da oltre 25 anni e ne hanno meno di 70; c’era un epigrafe di un signore: qui giace……………………………………………………. morto serenamente……………………………….. in pensione udite udite da 58 anni ( morto a 103, andato in pensione a 45 anni); e allora, dott. cazzola? io con 41 anni di contributi avevo il diritto ad una pensione, non erodermi quella integrativa; tanto per chiarire saluti ai gestori del sito
Premesso che il prof. Cazzola è una delle rarissime persone che quando parla di pensioni dimostra di conoscere l’argomento (a sentire giornalisti e politici c’è da mettersi le mani nei capelli, tanto sparano età e cifre a casaccio), resto sempre basito nel leggere le sue argomentazioni.
Non c’è una volta che sia una, che prenda in considerazione il fatto che i baby boom, come li chiama, hanno contribuito al sistema previdenziale con una grossa quota del loro stipendio per moltissimi anni e che non fanno altro che chiedere che una piccola parte di quanto dato venga loro restituita. Dice che siamo malati di pensionite.
Non vedo altrettanto scandalo nel professore nel sapere che Sua Maestà Draghi, proprio quello che ritiene che il ritorno alla legge Fornero sia la normalità (come riportato dai quotidiani), se ne è andato in pensione a 59 anni con quota 99 (nemmeno 100) e con il retributivo puro. Con il sistema retributivo immagino sia andata in pensione anche la stessa prof. Fornero e anche l’esimio dott. Cazzola, i quali però si guardano bene dal farsi ricalcolare la pensione con il sistema contributivo e restituire quanto ricevuto in eccesso.
Ma così è: se il sistema è al collasso paghino gli altri che loro sono troppo presi a pontificare.
Mi auguro Il Prof Cazzola abbia voglia e modo di risponderle, io chiaramente non posso farlo per lui.
Giusto per precisare con larga approssimazione, linearizzando per comodità, i nati in un determinato anno, a partire dai 50 anni di età, si riducono di numero per circa il 25% ogni decennio fino a sparire praticamente completamente nel decennio di età compresa tra gli 80 e i 90 anni. La realtà non è così lineare ma per un commento sbaglio di poco. Quindi, andando in pensione a 62 anni, a 82 anni ci arriva solo il 25% dei contribuenti e il 30% dei pensionati a 62 anni (siamo nel campo del circa ma indicativamente rende). Spero pertanto che le proiezioni INPS non abbiano considerato tutti i pensionati a 62 anni ancora vivi a 82.
Vi è poi il problema che a 64 anni il 40 % della popolazione ancora vivente è pluri-patologico. Vista la bassa (rispetto ad altri europei) spesa pro capite per la protezione sociale la gente si concentra sull’acquisizione di risorse individuali e quanto accade in campo pensionistico fa …..
Per di più il declino psicofisico significativo inizia a 50 anni con una perdita di efficienza, per chi sopravvive, anche qui linearizzata per comodo, di 10÷15% a decennio. Come ci arriviamo al lavoro a 67÷71 anni? Con che ricadute sul mondo del lavoro? Lo stato non può preoccuparsi della sola dimensione finanziaria ma deve avere un approccio che consenta efficacia sistematica in quanto uno dei suoi elementi costitutivi sono le persone con i loro limiti anche psicofisici. E francamente l’impostazione che si vede sui problemi in generale, compreso quello delle pensioni e molto monovariabile, non da risposte sistematiche adeguate.
Paolo C sei un mito. Approvo tutto quello che dici. Noi boomers potremmo essere anche disposti a farci ricalcolare tutto col contributivo, non prima però di aver visto ricalcolate TUTTE le pensioni in essere (eccedenti una quota minima da definire … per non gravare sulle pensioni miserrime). Io non pretenderei gli arretrati ma basterebbe il ricalcolo ex nunc. Sarebbe un bell’esempio di EQUITA’ per il nostro Paese. Ricordiamoci che l’Europa per darci i soldi del PNRR pretende la diminuzione della spesa pensionistica ma non dice come e non impone di penalizzare gli uni ne di salvaguardare a tutti i costi gli altri. Grazie per l’opportunità di espressione, non è scontata di questi tempi.
Il Prof Giuliano Cazzola ha ragione !!!
Anzi, come dice Cottarelli (ilGiornale.it) prendiamo esempio dal Giappone: “In pensione a 71 anni!!” (ovviamente “NOI” non “LE CASTE”).
Buonasera PROFESSORE ma lei quando è andato in pensione?? Quanto prende e quante pensioni prende?? I contributi se li è pagati lei OPPURE LI ABBIAMO PAGATI NOI??
Inoltre lei dice “Lo sa che uno che va in pensione a 62 anni ci resta vent’anni a carico di quei giovani a cui si promette una pensione di garanzia?”, ma che diavolo dice, noi abbiamo versato per 40 anni e più i contributi che servono alla nostra di pensione ma purtroppo li hanno spesi per pagarsi le loro e le vostre di laute pensioni. Lei meglio che non parli proprio delle pensioni è come quei politici che dicono che dobbiamo lavorare fino a 67 anni mentre loro a 50 anni prendevano già il vitalizio. STIA ZITTO PER FAVORE
Mauro io credo sempre che ci vada il giusto rispetto quando ci si confronta sui sito tra di voi e soprattutto con gli esperti che ci dedicano del tempo. Può non condividere il suo pensiero ma ‘Stia zitto per favore’ , mi perdoni anche no!!
dal mio punto di vista uno che parla di cose che non gli toccano e che anzi ha beneficiato di privilegi a scapito delle persone a cui tocca farebbe bene a stare zitto, anche io non avrei nessun problema a dare ragione a Draghi anzi direi che sarebbe bene andare in pensione a 70 anni con 1000 euro al mese se fossi già in pensione con 4000/5000 euro al mese
Era inteso alla modalità con cui si é espresso non al fatto che fosse o meno favorevole alle parole dette, il dibattito comevede é sempre aperto, solo i modi, tutto qui. Sono certa potrà comprendermi Mauro, Grazie. Erica
Cara Erica, sa che alcuni mesi orsono ho interloquito con cazzola (con la minuscola) con durezza perche’ ritengo che non sappia di cosa parla, visto che percepisce migliaia di euro al mese, ma con educazione e senza insultarlo, e lui “mi ha detto di andare dove ha mandato Salvini” ? cazzola ha mandato in un brutto posto Salvini verbalmente e in diretta tv. cazzola e’ un arrogante e un maleducato. Bene ha fatto Mauro ad essere duro con lui. Saluti
Eh NO, gentilissima Erica, altro che “stia zitto per favore” !!!!!!! Proprio non dovrebbe neanche provare a parlare di pensioni, in primis perché NON HA ALCUN DIRITTO DI PARLARE DELLA VITA E DELLE ESIGENZE DEI LAVORATORI E SOPRATTUTTO DEI LORO DENARI SPERPERATI, E RIBADISCO SPERPERATI ……. come se fosse il depositario della verità ; in secondo luogo è TROPPO FACILE PARLARE CON LA SUA VISIBILITA’ E POSSIBILITA’ DI FARLO PUBBLICAMENTE in tv, giornali ecc… MA SENZA ALCUN BENCHE’ MINIMO CONTRADDITTORIO che lo renderebbe piccolo, piccolo ….. e non solo lui !!!!!! Sarebbe troppo bello e facile smentirlo, ma soprattutto smentire nei fatti TUTTI I POLITICI E TECNICI (meglio, presunti tali) con dati di fatto assolutamente OGGETTIVI; ………. sarebbe sin troppo facile spiegare loro perché in Italia non si fanno più figli, perché i giovani non trovano lavoro, si comprano una casa o si fanno una famiglia, perché dopo ben oltre 40 anni di lavoro se ne pretendono altri 5 o 6, perché NON SI VA PIU’ A VOTARE e non solo perché la gente è delusa, schifata e disamorata di questa politica, ma perché le elezioni non le faranno fare ……….. e potrei continuare per tante pagine quanto ne ha la TRECCANI !!!!! …………..
belle le tabelle del prof. Cazzola; il punto è però molto semplice; non mi risulta che esistano studi scientifici che abbiamo mutato la costituzione umana: l’uomo e la donna sono sempre fatti di carne ed ossa; pare che però ,chi fa leggi sulle pensioni, se lo sia dimenticato e creda, dall’alto della sua direi ignoranza, che ora l’essere umano sia fatto d’acciaio e possa lavorare fino a 67 anni; giusto ieri, notizia, l’italia ha il tasso di disoccupazione giovanile attorno al 30 per cento, il più alto d’europa dopo la spagna; e cosa fa il governo; quota 102 con minimo 64 anni, poi 104 con minimo 65 anni oppure l’ultimissima dei 63 anni ma con il calcolo tutto contributivo; riassumendo LE PORCATE FATTE PER UNA VITA QUANDO PERMETTEVANO A PERSONE DI 40 ANNI (ETA’, NON CONTRIBUTI) di andare in pensione LE DOBBIAMO PAGARE NOI NATI NEL 1960 O NEGLI ANNI IMMEDIATAMETE SUCCESSIVI; E INTANTO LA GENTE MUORE SUL LAVORO; SALUTI AI GESTORI DEL SITO
Perfetto Paolo. Saluti
E invece la finestra del 3 mesi come la giudica professore?
Chiediamo…..sperando che il Prof abbia voglia di rispondere qui
E’ la solita sinfonia! Draghi, Cottarelli e compagnia cantante in pensione a 59 anni con quota 99, noi che non contiamo nulla (ricordate il Marchese del Grillo?) a 67 con la legge Fornero, se va bene o anche oltre se come molto probabile verrà ulteriormente peggiorata nei prossimi mesi (dobbiamo pagare il vitalizio ai politici che pur prendendo lauti stipendi invece di andare in Aula a lavorare vanno in giro per il mondo a fare conferenze ben pagate o a fare gli Avvocati dei potenti con parcelle d’oro, ovviamente “in orario di servizio”!) La loro scusa è sempre la stessa: con le lacrimucce agli occhi e la faccia di circostanza (come diceva il saggio Camilleri: “con la boccuccia a culo di gallina”) ci dicono che noi dobbiamo pensare ai giovani (ma a far cessare lo scandalo dello sfruttamento dei giovani con lavori sottopagati loro proprio non ci pensano). Non credete alle loro menzogne: nessuno può sapere quale società ci sarà tra 30 o 40 anni o addirittura se a quell’epoca esisterà ancora una Terra abitabile!
Perfetto Matteo. Saluti
Come mai i soldi per la cittadinanza ci sono e i soldi per uscire dal lavoro non ci sono se non usciamo noi si crea un enorme disoccupazione se state sempre allugare l’età quando vanno i ragazzi giovani a lavorare a 30 anni e quando andranno in pensione 80 anni questo è una presa in giro ai laboratori direi le nuove riforme che fatte a 62 anni che abbiamo lavorato malto per lo stato 40 di lavoro basta.